2012年夏季达沃斯论坛于9月11日-13日在天津举行，本届论坛主题是“塑造未来经济”。腾讯[TengXun]财经[CaiJing]全程直击报道此次年会。

　　首都创业集团董事长刘晓[LiuXiao]光在做客腾讯[TengXun]演播室时表示，房产[FangChan]税不能作为调节房价的直接手段和工具，并且在中国土地公有化的背景下，征收房产[FangChan]税的“在逻辑上是不合适的”。

　　刘晓[LiuXiao]光称，对于调节房价，房地产税起不了太大作用，但不可忽略它对房价的间接影响，特别是对于抑制高端房地产房价。刘晓[LiuXiao]光认为，重庆主要针对别墅征收房产[FangChan]税，这对当地别墅房价就有一定影响。

　　“房产[FangChan]税的效率有多大，关键看房产[FangChan]税具体设计的方案内容，什么样的房子收税，什么样的不收，什么价值的收，什么价值的不收，大房子收还是小房子收。确定房地产征税的起点、存量、增量，才知道房产[FangChan]税的影响。”刘晓[LiuXiao]光谈到。

　　今年8月的31日，国税总局对于房产[FangChan]税作出公开说明，称房产[FangChan]税可在一定程度上抑制房地产市场的投资投机行为，但作用有限。还称目前房产[FangChan]税的方案及细化的征收标准、办法尚未最终确定。

　　对此，刘晓[LiuXiao]光表示，房产[FangChan]税是大势所趋，不太可能改变，期盼房产[FangChan]税具体方案能更具系统性、合理性。

　　对于目前备受争议的房产[FangChan]税法理性，刘晓[LiuXiao]光表示，中国土地公有化，土地不属于百姓，对百姓征收房产[FangChan]税“在逻辑上市不合适的”。

　　“土地是国有的，老百姓交了土地出让金租用土地，现在要征（房产[FangChan]）税，那老百姓还交不交土地出让金？”他补充，“另外，国家向国有土地征税，这在逻辑上也不合理。”

　　此前朗咸平炮轰房产[FangChan]税，也对房产[FangChan]税的合法性提出质疑，“什么房产[FangChan]税、物业税等都不合法，因为税收的目的是对土地所有人进行征税，但是中国的土地不是私有制，土地是属于政府的，并不是购房者的。”

　　北师大房地产研究中心主任、教授、博导董藩曾经表示，房产[FangChan]税第一个[YiGe]条件是土地私有化，而中国的土地只有70年的居住权，所以这个税从法理上原本就不通，以目前中国的现状，还不具备征收房产[FangChan]税的条件。

　　房产[FangChan]税改革方案于2011年1月底正式在上海市和重庆市两地开始实施试点。

　　上海对居民家庭新购第二套及以上住房和非上海居民家庭的新购住房征收房产[FangChan]税，税率因房价高低分别暂定为0.6%和0.4%。此后，上海多次修订了征收细则。

　　重庆主城9区内存量增量独栋别墅、新购高档商品房、外地炒房客在重庆购第二套房，将被征收房产[FangChan]税，其税率为0.5%—1.2%。

　　今年1月，重庆市政府表态：重庆房产[FangChan]税改革试点，“在政策推进和征收手段上均达到了预期效果。”据统计，去年1月28日至11月30日，重庆主城区高档商品住房成交70万平方米，占商品住房成交量的6.8%，同比下降4.1%。

　　以下是访谈实录：

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：刘总，感谢您在达沃斯期间能够抽出时间接受腾讯[TengXun]财经[CaiJing]的专访。最近在房地产新闻上有一个[YiGe]热点，就是关于房产[FangChan]税。财政部的贾康和任志强任总在微博上吵了起来，一个[YiGe]说能够降房价，一个[YiGe]说完全是糊弄老百姓。您对房地产税问题是怎么看的？

　　刘晓[LiuXiao]光：房地产税完全是调节房价可能起不了那么大的作用，但是毫无疑问肯定对房价有影响，特别是对高端的房地产。这里有一个[YiGe]关键问题，什么是能够确定问题房地产征税的起点，存量、增量，这个确定下来才知道到底有什么影响。比如重庆说开始对别墅，可能对别墅是有点影响。这个如果不确定下来，很难判断。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：要看具体的方案。

　　刘晓[LiuXiao]光：对，具体方案。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：也有很多人对征收房地产税的法理性有一些质疑，您认为房地产税在中国现在目前情况下来征收有法理性吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：应该在逻辑上确实有一些地方不太合适，比如土地是国有的，老百姓交了土地出让金租赁土地，征税向国有土地来征，逻辑上是不太合适。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：等于是国家向国家自己的土地来征收？

　　刘晓[LiuXiao]光：对。老百姓说我交了土地出让金了，我要征税我的土地出让进还交不交了。但是征房地产税是大势所趋，不会改变了。另外就是方案的系统性、科学性，因为都不一样了，有的人就一套房，有的人十套房，有的人可能是50平米的，有的人是300平米的，价值也不一样。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您认为房地产税比如在北京征收的话，应该和套数、大小挂钩起来？

　　刘晓[LiuXiao]光：应该是存量的，比如说100平米以下的还征不征，因为价值量也不一样。这个可能要设计。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：从房产[FangChan]税方面，我觉得您和任总的观点更相近。但是好像对于限购方面，就是限购政策，好像您和任总的意见不是太以致，因为他一直是持炮轰的态度，我记得在北京限购政策出来当天，就有媒体采访您，当时您觉得是一个[YiGe]挺好的政策，这方面您对限购政策目前还是维持这种态度吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：限购肯定是一种行政的手段，应该是在这个历史阶段中不得已的。我觉得对于当时抑制房价，抑制投机，应该还是有好处的。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：目前情况下呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：现在可能要看市场的状态，我觉得下一步要用一些经济的调节杠杆来代替。但是它是什么时点这个我说不清楚。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：在整个房地产业界都有一种说法，说您是唯一能让大炮任志强任总能收声的人，您跟他有很多年的兄弟交情了，您现在还记得你们当初是怎么认识的吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：任志强我非常熟了，在八十年代的中期，当时西城区有一个[YiGe]华远公司。这个公司很有意思，当时他是一个[YiGe]全民所有制的新的企业，这种新的公司在当时没有见过，正好在审批过程中我们来审批这个公司，这也是给我的影响，当时我在政府嘛。后来任志强才开始做地产，金融街、西城区的西西工程，政府要审批嘛，那时候就很熟了。有时候也忘了，任志强，门口等着去。有一次我给忘了，等了四个多小时。那时候他很早就开始做房地产了。这样就很熟，我们都是朋友。后来我们又成了任志强的股东了，就是我们来持有任志强的华远公司的股份，就是等于有经济上股权的联系了。

　　另外，当时首创跟华远之间也有一些合作，任志强第一个[YiGe]很正派，第二个很仗义，所以阿拉善基金成立的时候，我说任志强您得来，王石您得来，等于是很熟的朋友。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您刚才提到了王石王总，除了这些地产界之外的一些企业家，您和谁比较熟呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：那很多了，像陈东升。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：92派的代表人物。

　　刘晓[LiuXiao]光：包括柳传志，因为我跟很多企业家都很熟。经历上跟他们不太一样，先是政府官员然后到企业，时间也很长了，有30年的历史，这样很多国际上国内大的企业都很熟。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：最近比如说您和企业家老朋友聚一起，大家可能会讨论的一些问题会是什么？

　　刘晓[LiuXiao]光：讨论的问题，有的问题是担心，比如有些中产阶级，有些资金转移，说明信心问题。另外来讲，对于中国大的结构调整和改革的预期到底是什么样，这个比较关注。当然还关注中国经济下一步的走向。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：总的来说大家持悲观还是乐观的态度多一些？

　　刘晓[LiuXiao]光：不太乐观。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：刚才也多次提到了之前是在政府，然后是从1995年开始到首创，已经17年了。之前您也提到过任志强找您审批，您从政府到企业最大的感受是什么？这两者最大的区别是什么？

　　刘晓[LiuXiao]光：最大的感受就是两条，第一，原来你是主动，等别人来找你，后来你是被动，是你找别人了。第二条，在政府的很多经济学的知识功底到企业用不了，就是这两条。角色的转换，包括潘石屹，潘石屹都是那1992、1993的，潘石屹我也很熟，也是审批项目认识的。他从万通出来，当年批了万通广场的项目，有时候等到夜里两点，回去之后天就黑了，差点拌一跟头，我问他叫什么名字？我叫潘石屹。我说你有十亿吗？他说，你批准我就有十亿了。在那个年代还真是这样，生意机会多，然后空间也很大。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：当您到企业之后开始反过头来跟政府的人员再来打交道，您觉得总结起来从作为企业家的角度，尤其是国企和政府官员的关系怎么把握一个[YiGe]平衡？

　　刘晓[LiuXiao]光：还是熟。第二个，就是你的行为、决策、投资形象，你不能给别人找到毛病，我觉得规范一点，一方面找市场，一方面找市长，这样你才能做得更好。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：总经理和总理要相互配合？

　　刘晓[LiuXiao]光：对。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您刚才也多次提到比如陈东升、冯仑这样的92派代表，您实际上是1995年，时间相差不多，他们下海是直接走到体制外，您是从政府到了体制内的国企。您觉得您和这些人，就是和陈东升他们之间又有一些什么样的区别？

　　刘晓[LiuXiao]光：不一样，一个[YiGe]是在体制内的，他们也没有完全在体制内，他们是股份制的，有的完全是体制外的，这是一个[YiGe]区别。

　　第二个区别，他们是很专一的地产、保险，我们做的大概是三元化的。

　　第三个，他们发展的机制、体制跟我们原来不一样了，他们更灵活一点。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：在这一点上是不是挺羡慕他们的？

　　刘晓[LiuXiao]光：肯定羡慕他们，但是我们有的东西他们不一定有，比如说信誉度，比如在投资的过程中、资源竞争过程中，有的国企还是有优势。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您现在已经过去17年了，有没有想过回头一想当时可能再走一步，甚至走到体制外自己去做一个[YiGe]企业呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：有这样的想法，但是我更多关注的是梦想，如果我走了当时有几千人，你也对不起大家。第二我觉得我们当时的舞台也很大。第三个，个人的角度，金钱虽然是一个[YiGe]社会的奖章，但那不是闻一的，可能社会的奖章可能也是很重要的。我觉得更重要的是怎么带动更多的企业家们奖励树立好的价值观，能使中国的企业竞争力上去，个人赚多少钱不是重要的。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您曾经提到过在首创错失了一个[YiGe]非常重要的机会，就是对首创进行所有制结构的改革，但是错过了这样的一个[YiGe]机会。您也说过柳传志和联想在中国的企业史上应该是一个[YiGe]小概率的事件，就是成功了所有制的改革。您现在在首创是否还有继续尝试这个改革的打算呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：改革肯定是改革，重要的产权改革可能比较麻烦，因为太大了。资产1000多亿了，局部的改革是可以的。但是我们改革实际上跟美国的黑石、KP2后来也谈得差不多了，就是由于估值问题，比如我们对价净资产加一倍，他可能干。但是我们政策部门规定得按照市值的90%来对价，这个企业就太高了。

　　我的观点下一步更有生命力的是大的混合作为主体，国有股份也有，外资也有，民营也有，甚至也有自然人的，约束力更强。各方面的机制优势可以互补，还是不太一样。所以你观察一下万通，是泰达占了30%多，民营公司占了一部分，还有一部分自然人，这样的机制很好。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：现在国资委的负责人邵宁去年提出了推进国企的整体上市，认为国企也是国有企业公正化很重要的一个[YiGe]手段，您刚才提到混合所有制的企业是比较好的制度，是不是整体上市是实现这样一个[YiGe]制度最好的手段呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：整体上市肯定是好事，但是一般的很难，要能整体上市早就上市了，上市的时候把不太好的资产剥离出来了。一旦的垄断企业好做，市场化的企业很难做。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：咱们旗下有好几家上市公司，有没有这种考虑呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：比较难，可能局部的整体上市，因为原来是个上市公司又吸收了一部分资产上市了，但是把大企业作为一个[YiGe]企业上市，那还是比较难的。除非你做重组、剥离、并购，做一种新的资源组合。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：从2008年金融危机之后中国推出了四万亿的投资计划，然后之后就导致了一系列的国进民退，导致一些国有企业和洋气的领导者几乎都面临这样一个[YiGe]舆论难题，就是如果你做好了大家认为就是国进民退，如果没有做好就是认为没有给国有资产实现保值增值的任务，不称职。您在首创也是一个[YiGe]国企，有没有也遇到这样的舆论难题？

　　刘晓[LiuXiao]光：我们倒不是很明显，因为我们做的都是市场化，都是竞标的，基础设施竞标，地产竞标，金融业也是类金融业，应该还没有遇到这样的问题。当然舆论上肯定有，国进民退这种，我觉得这都是在一定的历史阶段有，可能过了这个历史阶段就没了，就变了。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：其实您和原来招商局的董事长秦晓都被认为是体制内的思想者，然后都有一些对体制进行一些反思的思考。他就提出国有企业是国有制计划经济的遗产，觉得最终应该是有序公平地将这些资产分布到民众手中，他的这个观点认同吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：可能是两类，一类是垄断性的资源，那他这个把资产都分解了，可能有些问题。但是收益这是另外一回事，比如13亿人占有了这个垄断资源每人有一份，资产没法分，收益肯定是可以的，或者有没有一个[YiGe]收益权的分配。市场化的就说不清了，很多市场化的国企起家靠贷款，利润上缴税，如果说你再把它的收益也分配了，那就很难循环。它本身就是在市场中召开饭吃的，也没有资本金，所以情况还不是很一样。但是将来产权明晰、治理结构合理、股权多元化，那肯定是一个[YiGe]大趋势。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：收益分配也面临一个[YiGe]问题，比如说很多人提出要对垄断国企的红利上缴比例要提高，很多人认为最终要上缴到财政，但是财政不透明、不公开的情况还是会导致这些钱最终用不到老百姓身上，所以会面临这样一个[YiGe]问题？

　　刘晓[LiuXiao]光：那就是国民收入再分配的过程中政策趋向、导向、规范程度，那是另外一个[YiGe]问题。我觉得现在中华民族或者是我们国家现在急的还是要发展，你就把蛋糕做大了将来才有兑现，才有得分。现在中国的企业虽然有70家五百强了，但是从效率、效益还是有差距。如果中国的企业大到国际，效率水平能跟其他的国际化企业差不多，竞争力也很强了，那你的资产质量、收益的水平也会高很多。蛋糕很大了，你拿出什么样的比例，怎么样跟民政挂钩，就是不一样了。像在九十年代，国有企业一共有按200个以内，那就可以弄。现在等于是大步前进，上万亿的利润，我觉得在这个历史阶段可能不要争论太多，还是发展重要，把国家做强了，把企业做大了，然后将来有这种物质基础了就应该有前提条件。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您刚才提到实际上首创是一个[YiGe]多元化的企业，是三元化，做基建，包括房地产和金融。但是在媒体包括外界看来，可能普通公众更了解的是做房地产的部分。实际上在四万亿推出以来，很多国企都扩大房地产份额，包括一些私营企业也是这样，咱们之前提出了532的比例，在这段期间有没有一个[YiGe]变化，比如房地产有没有变化呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：变了一点，现在叫442，但是我还是想坚持这个结构，它跟足球运动员的矩阵一样的。如果你单一某一项太大了以后将来有风险。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：532从足球来看，因为我也是一个[YiGe]球迷，会不会偏保守一些？

　　刘晓[LiuXiao]光：是，但是大企业可能风险控制要更严谨点好。每一天赚一两千万的，万一有点什么闪失也很麻烦。第二个是看长远，我用一亿的回报率10%，跟你一百亿的10%是两码事，所以做得越大的时候越应该坚持创新，同时坚持稳健。不能因为创新而出现风险，也不能因为光控制风险把企业弄得太保守，也不行。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您刚才提到442，是不是以后可能又回到542的结构上？

　　刘晓[LiuXiao]光：不一定，为什么不一定呢？将来地产有四，现在很多产业地产收进来了，是以产业的概念出现了，有的不卖了，是酒店、零售、医院、学校。这个结构就等于是442或532的结构中，地产这块的结构本身发生了新的变化，不一样了。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：下面可能有一些有关您的生活问题，我看到过2004年中国企业家的一期报道，当时有一个[YiGe]记者跟着您全程一天，看您一天干什么事，最后的标语是“每天的生活都像打仗”，现在过去八年了，您现在的生活还是跟打仗一样吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：应该比那个时候来讲，那时候是百分之百，现在应该是90%。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：也没有太多的放松。

　　刘晓[LiuXiao]光：放松了一部分，但是还是很紧张。你看我每小时，这儿都排着呢。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：很荣幸我们能排进去。

　　刘晓[LiuXiao]光：每小时都排着。像大量的投资者要来，还有要见大量的被投资者，还有儿孙企业，还有一些面对的国际上的投资者，所以说时间就很紧张。你看今天这一天干什么了？早上起来先跟天津的市委副书记开了一个[YiGe]座谈会，涉及到首创在这里投资大项目的事。接着赶紧到会场上来做一个[YiGe]发言预热，再接着跟印度的几个部长谈基础设施的投资。散了以后就被拉走。然后中午匆匆忙忙吃点面包、吃点饭又拉到这儿来了。我下边马上赶到哪儿去呢？英国那个未来城市要听听。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：下午还有温总理的会见。

　　刘晓[LiuXiao]光：再下面还有一个[YiGe]天津市的市领导要开一个[YiGe]会。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：现在和家人的时间能长一些吗？因为之前有报导说，就是中国企业家的报导说，当时您的女儿在英国读书，现在是不是回国了？

　　刘晓[LiuXiao]光：还在英国。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：是不是见到的机会非常少？

　　刘晓[LiuXiao]光：一年有个几次吧。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您不想她吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：那肯定啊，将来再多补偿她。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：我有一个[YiGe]很感兴趣的问题，其实一直都很感兴趣，您的眼镜是有多少度？

　　刘晓[LiuXiao]光：不到400度。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：是上学的时候就开始这样子吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：上大学之前。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：考大学太努力了是吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：考大学都都是故事，考大学的时候我只有小学五年级的水平，我不知道什么叫正负数，当时用了2个月的时间从正负数学到解析几何。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：太厉害了。

　　刘晓[LiuXiao]光：那时候就有一种梦想，有一个[YiGe]憧憬，想要一个[YiGe]未来。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：你有过下乡的经历吗？

　　刘晓[LiuXiao]光：当兵。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您觉得在当兵的这段日子，对您的影响有体现在哪些方面？

　　刘晓[LiuXiao]光：当兵的时候奠定了我的经济学基础，《资本论》是在那儿读的，练就了意志力。然后知道中国之大，新疆嘛。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：您最近在看什么书呢？

　　刘晓[LiuXiao]光：最近看两个书，一个[YiGe]叫《城记》，讲北京城当时怎么拆的。还看了一本《湿地》，环境保护方面的。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：比较杂。

　　刘晓[LiuXiao]光：最近在天津有一个[YiGe]未来城的建设，研究一下这个。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：可能就涉及到湿地这块？

　　刘晓[LiuXiao]光：涉及到湿地，涉及到城市的。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：实际上和您做阿拉善是一脉相承的？

　　刘晓[LiuXiao]光：对，我看的书一般是专业书多，经济学的多。年轻的时候看书主要是人物传记多，《阿登纳回忆录》、《尼克松回忆录》，天天看这个，研究人家是怎么成长的。

　　腾讯[TengXun]财经[CaiJing]：也是当年的励志书。谢谢您刘总。